DONDE ESTÁN LAS ACTAS MATARILE... RILE...RILE…..

Las actas y toda la documentación necesaria, DEBEN estar en el correo electrónico de la RFCE, Delegación Territorial y Delegado Nacional Deportivo, al cual los clubes, las enviaron al finalizar el enceste y antes, de la celebración de la carrera.

Independientemente de que el "Jefe de Expedición" o "Señor Comisario de Suelta" firmara las actas o no, el único control válido, es el que realiza de forma telemática, el Delegado Nacional Deportivo.

Por otro lado, tengo que reconocer que, jamás he leído en ningún reglamento, los términos "Jefe de Expedición" y/o "Señor comisario de suelta" y por más que la busco en el reglamento RFCE, no la encuentro. Quizás esta nomenclatura es demasiado antigua para mí.

Saludos

NEOX

Artículo 73º.- 1. El mismo sistema seguirá en su caso, las Federaciones Autonómicas y Delegaciones Territoriales, cuando todos los clubes adscritos a las mismas realicen los concursos conjuntamente. Deberá utilizarse para cada concurso como mínimo, la documentación siguiente:

a) Relación individual, por triplicado, de palomas inscritas (Mod. CN.1).
b) Acta de suelta por duplicado (Mod. CN.2).
c) Relación de comprobadores y sus usuarios por duplicado ejemplar (Mod. CN.3).
d) Permiso de suelta.
e) Acta de apertura y cierre de relojes.
f) Relación de precintos por cesta (Mod. CN.4).
g) Relación de palomas por cesta (Mod. CN.5).
Informe del delegado de suelta (Mod. CN.6).

Un duplicado de los documentos a), b), c), e), f) y g), deberá entregarse a la Federación Autonómica o Delegación Territorial, a la RFCE y al su Delegado Nacional Deportivo correspondiente, antes de la celebración del concurso

Al finalizar el enceste, el documento i), deberá ser custodiado en el club.

Al finalizar el concurso, un duplicado de los documentos a), b), c), e), f), g) y deberá entregarse a la Federación Autonómica o Delegación Territorial, a la RFCE y al Delegado Nacional Deportivo correspondiente. Todo ello, siempre de forma telemática.
Al abrir el reloj, el documento i), deberá ser custodiado en el club
3. No será motivo de descalificación el omitir en el (Mod. CN.1), el sexo y el color.
4. El original y copia del documento b) y, un ejemplar del documento g) y un ejemplar del documento deberá llevarlo el convoyer, en sobre firmado, separado uno por cada club, a disposición de la R.F.C.E. o Federación Autonómica, para efectuar un control por el Delegado del Comité Nacional Deportivo, como Juez-Arbitro Deportivo, o autoridad competente. Al regreso de la suelta, devolverá cada sobre a su club correspondiente
5. Las actas de suelta tienen que presentarse selladas y firmadas por el delegado del CND, como juez-arbitro deportivo, o por aquella persona designada por este último, a tal fin.
En la misma debe figurar día y hora de suelta, y cualquier observación si las hay.

Artículo 89º.- 1. La hora oficial será la dada por Radio Nacional de España y también por los aparatos automáticos de la Compañía Telefónica, haciéndose constar en la relación de comprobadores (Mod. CN.3) cual de ambas utilizan, prevaleciendo siempre lo establecido por el delegado del CND, tanto en fiscalización presencial como telemática, dejando constancia de ello en el Acta de suelta (Mod. CN.2) y/o Informe del delegado de suelta (Mod. CN.6).
3. Es imprescindible:
a) Que la expedición esté acompañada del correspondiente permiso de suelta firmado por el Presidente o Vicepresidente de la R.F.C.E., acta de suelta por listado de precintos por cesta (Mod. CN4), listado de palomas por cesta (Mod. CN5) e informe del delegado de suelta (Mod. CN6). Duplicado (Mod. CN.2)

Sr. Leopoldo Adeje,

El Sr. Reboso, en su post, ha informado del articulo 73 y 89 del reglamento general deportivo de la RFCE.

Fíjese que, en el artículo 73, punto 1, apartado b), y el artículo 89, punto 3, apartado a), se indica que las actas de suelta (Mod. CN2), se precisan por duplicado.

Así mismo, el artículo 73 punto 4, indica que: “El original y copia del documento b) y, un ejemplar del documento g) y un ejemplar del documento deberá llevarlo el convoyer, en sobre firmado, separado uno por cada club, a disposición de la R.F.C.E. o Federación Autonómica, para efectuar un control por el Delegado del Comité Nacional Deportivo, como Juez-Arbitro Deportivo, o autoridad competente. Al regreso de la suelta, devolverá cada sobre a su club correspondiente”.

De igual forma que, el artículo 73, en su punto 5, indica que; “Las actas de suelta tienen que presentarse selladas y firmadas por el delegado del CND, como juez-arbitro deportivo, o por aquella persona designada por este último, a tal fin.
En la misma debe figurar día y hora de suelta, y cualquier observación si las hay.”.

Por lo tanto, su club DEBERIA haber entregado al convoyer, DOS ACTAS DE SUELTA, que, a su vez, este habría puesto a disposición del DELEGADO DEPORTIVO, y que tras firmarlas este último, le habría devuelto una copia, que le habría servido a usted, como respaldo, en un caso tan desafortunado de extravío, como este que nos acontece.
Según la información aportada por usted y a tenor del malestar que traslada a este foro, OBVIAMENTE SU CLUB NO LO HA HECHO y por tanto, HA INCUMPLIDO EL REGLAMENTO.

De igual forma, el artículo 73, punto 2, indica que: “Un duplicado de los documentos a), b), c), e), f) y g), deberá entregarse a la Federación Autonómica o Delegación Territorial, a la RFCE y al su Delegado Nacional Deportivo correspondiente, antes de la celebración del concurso” y en el mismo punto, al finalizar el tercer párrafo, indica: “Todo ello, siempre de forma telemática.”.

Es decir, que su club DEBERIA HABER ENVIADO TODA LA DOCUMENTACION, referenciada, incluida el ACTA DE SUELTA y una vez más, según la información aportada por usted, OBVIAMENTE SU CLUB NO LO HA HECHO y, por tanto, HA INCUMPLIDO EL REGLAMENTO.

Por otro lado, el artículo 89, punto 1, indica: “……prevaleciendo siempre lo establecido por el delegado del CND, tanto en fiscalización presencial como TELEMÁTICA, dejando constancia de ello en el Acta de suelta (Mod. CN.2) y/o Informe del delegado de suelta (Mod. CN.6).

Es decir, el DELEGADO, dejará constancia en el “acta de suelta” (Mod. CN2), si realiza la fiscalización de forma presencial y en el “Informe del Delegado” (Mod. CN6), si la realiza de forma telemática, o si bien, así lo considera.

Y es que, tal como establece el artículo 57, párrafo 2, indica: “El Comité Nacional Deportivo, a través de sus miembros, como Jueces-Árbitros Deportivos (delegado de origen y delegado del punto de suelta), tendrá plena capacidad de revisión, control y modificación de cada una de las expediciones, debiendo acatar cualquier indicación del mismo o modificación de las ya dictadas, siendo la máxima autoridad en la realización y desarrollo de cada una de las pruebas puntuables” y en el párrafo 3, indica: “Los Delegados del Comité Nacional Deportivo, podrán delegar sus funciones de fiscalización de encestes y/o sueltas, en los colombófilos que estimen, debiendo de estar éstos informados de todo le referente a reglamentos y normativas.

Como podrá observar:

- Si existe la fiscalización telemática, aunque usted acabe de enterarse.
- Si existe la autoridad del Delegado Deportivo, entre otras cosas, para nombrar la persona que ejerza sus funciones y con plena capacidad de revisión, control y modificación de cada una de las expediciones, debiendo acatar cualquier indicación del mismo.

Pero le voy a aportar mas información de su interés. El dia 7 de Abril, el Comité Nacional Deportivo de la RFCE, comunica a las Federaciones/Delegaciones Territoriales y miembros del CND, una INSTRUCCIÓN DE FISCALIZACIONES TELEMATICAS, que como comprenderá usted, son de obligado cumplimiento, en base a lo estipulado en el Artículo 56, párrafo 2, que indica: “Cualquier norma, disposición o instrucción de la R.F.C.E. sobrevenida será, así mismo, de obligado cumplimiento”.

Y fíjese, si existen las fiscalizaciones telemáticas, aunque usted lo desconozca, que el Artículo 71, punto 3, indica: “Para determinar las coordenadas del punto de suelta, serán únicamente válidas las obtenidas mediante la aplicación “Open Camera” (GPS Camara para teléfonos Iphone). Se deberá extraer imagen obtenida con esta aplicación y aportar al Delegado del CND. No serán válidas las obtenidas por cualquier otro sistema”.

Obviamente, esta redacción del artículo 71, queda así establecida, desde que fuese aprobada en Comisión Delegada el pasado 15 de enero y que, según la DISPOSICION FINAL CUARTA del Reglamento General, “entrará en vigor para los afiliados de la R.F.C.E. el día de su aprobación por la Comisión Delegada de la Asamblea General, quedando derogado el anterior y cuantas normas complementarias se
hayan publicado al respecto”.

Pero vamos a dejar de lado las cuestiones reglamentarias, que estoy seguro le están aburriendo, ya que lo de leer el reglamento no es su fuerte y no va con usted. De no ser así, no habría mostrado semejante desconocimiento en esta materia.

Ahora voy a contestarle, a cada párrafo de los que usted me dedica y que no tienen desperdicio.

1º - "Desconocido Neox y discúlpeme el trato, porque no se ha quien me dirijo con este nombre tan neutro, que ha elegido como referencia. De todas formas le trataré como Señor".

No, nos conocemos, ni nos hemos visto nunca y no tengo ningún interés en hacerlo. Firmo con NEOX, por que me parece oportuno y por que las normas de este foro lo permiten. Fíjese, de igual forma usted firma como Leopoldo Adeje, que no se, si es nombre real o ficticio, pues nunca he oído hablar de usted, me da exactamente igual, como si hubiese firmado con “perico el de los palotes”. Me es indiferente, pero a cambio, yo no le juzgo a usted. Además, ¿¿qué importa si es neutro el pseudónimo?? ¿¿Me habría tratado usted con menos desprecio si fuese yo un hombre o una mujer?? No obstante, yo le he tratado en todo momento como SEÑOR, pero si usted lo prefiere, puedo tratarle como SEÑORA, no tengo inconveniente, ya que no discrimino a las personas por su sexo, solo me importa la veracidad, el rigor y la educación con que se expresan, cualidades de las que usted carece.

2º- “Es el DELEGADO DEPORTIVO NACIONAL DE LA RFCE EN CANARIAS quien recibió de mano las actas y presuntamente perdió algunas de ellas, y no fueron telemáticamente como usted afirma, repito: LAS RECIBIÓ TODAS EN SUS MANOS después de realizada la suelta, como se vienen haciendo las dos últimas campañas”.

Asumiendo que lo que cuenta es cierto, ¿Acaso el Delegado no puede perder actas? ¿No es humano? ¿Usted nunca ha perdido nada? Si hubiese su club, actuado conforme al reglamento que usted ignora por completo, ahora tendría toda la documentación de respaldo en los correos electrónicos de la RFCE, de su Delegación Territorial, de su Delegado Deportivo y EN LA BANDEJA DE SALIDA DEL CORREO ELECTRÓNICO DE SU CLUB.

3º- “No me extraña que en el Reglamento Deportivo Nacional no encuentre lo que busca, pues tampoco vio en mi artículo que digo que el SR. PEDRO JORGE recibió TODAS las actas en sus manos, y mire que lo digo claro. Deduzco que la comprensión lectora no es su fuerte, y cuando se refiere a que la nomenclatura es demasiado antigua para usted, debe ser que es un novato en estas lides, y que de burocracia colombófila “0”.”

Mire usted, no encuentro “Jefe de expedición” y/o “Señor Comisario de Suelta”, debido a que, no existe en el reglamento, es decir, para que su comprensión lectora le permita asimilar el concepto que trato de trasladarle, sencillamente NO EXISTE. Quizás, usted lo confunde con el “Responsable de suelta”, tipificado en el artículo 87 y en el 93, por ejemplo, entre otros.

Creo, a ser posible, si es que es posible, que debería hacerse revisar su comprensión lectora, antes de ir dando lecciones a los demás, pues para ello, hay que ser conocedor, y usted hasta el momento, solo ha dejado patente su total ignorancia, además de una total irreverencia y desprecio hacia mi persona. Está claro que, la “elegancia”, se tiene o no se tiene, y en su caso, ·”de donde no hay, no se puede sacar”.

Sr. Leopoldo, si una nomenclatura no está reflejada en el reglamento, es que no existe y por tanto, no es de aplicación. Pero claro, su caso es diferente, pues aplica nomenclaturas NO TIPFICADAS y las que, SI ESTAN TIPIFICADAS en el reglamento, las desconoce y por tanto, no las cumple. No dudo que esa nomenclatura, se utilizara en reglamentos anteriores a la guerra civil o la pos-guerra, para lo cual admito que, en ese caso, si soy joven. Pero de igual forma, le invito a que usted se actualice, igual que se hace hoy en día con los teléfonos móviles, o en el caso de que no puedan ser actualizados, hay que tirarlos a la basura o exhibirlos en un museo.

No dudo que yo, pueda ser un “novato en estas lides” como usted me califica, pero sinceramente, si esta es su “vara de medir”, es que usted se encuentra en el nivel de la incompetencia total, y visto lo visto, usted de burocracia colombófila CERO PATATERO, NO SABE HACER LA O CON UN CANUTO……….etc, y digo etc, para no aburrirle, ya que hemos llegado a la conclusión que usted no es de leer y de comprender, mejor ni hablamos (de hecho tengo serias dudas que sea usted capaz de descifrar mi escrito).

4º- “Cualquier colombófilo de a pie, por sencillo que es, se lo explicará rápidamente, que es y para que sirven los Jefes de Expedición y los Comisarios de suelta cuando firman las actas en el punto de suelta.”

Si pone el ejemplo de “colombófilos de a pie”, entiendo que usted se considera “colombófilo a caballo”, en virtud de la destreza que usted mismo se adjudica. Pero sinceramente, visto el dominio real que tiene del reglamento y los argumentos que usted esgrime, tengo que decirle que me da miedo escuchar, las explicaciones que pudiera darme “cualquier colombófilo de a pie”, si ha sido alumno suyo en esta materia.

5º- “Señor Neox, por si le sirve a futuro, lea detenidamente esta frase: NI EL DISFRAZ OCULTA LA EVIDENCIA, NI EL SEUDÓNIMO ENMASCARA AL AUTOR, muy al contrario, refleja entre otras cosas cobardía”.

No me gusta parafrasearle, pues una mente cultivada y elocuente como la suya, podía cometer el error de pensar, que carezco de suficientes recursos lingüísticos y argumentos para rebatirle, pero, en confianza, es que me lo ha puesto usted “A HUEVO”, como se dice coloquialmente.

“NI su DISFRAZ de doctorado en reglamentos OCULTA LA EVIDENCIA de su ignorancia, NI EL SEUDÓNIMO con que usted pudiera escribir, ENMASCARA AL AUTOR de semejante escrito GROSERO Y COBARDE, pues no hay mas cobarde que aquel que agrede por placer y disfruta con el daño que produce".

Solo hay que seguir sus escritos en este foro, para descubrir la verdadera naturaleza de sus actos. Pero no seré yo quien le juzgue, pues ya tiene usted bastante con el rencor que le corroe y le persigue. Cualquiera que lea sus escritos, podrá percibir el edor que desprenden a odio y rencor. Le recomiendo, permítame usted esa licencia, que no se tome las cosas demasiado en serio, pues se corre el riesgo de padecer una úlcera estomacal. Y aunque yo soy “nuevo en estas lides”, le invito a que simplemente se distraiga escribiendo, como hago yo, con buenas digestiones y mejores sueños.

Y ahora que, sin conocernos, hemos casi llegado a un clima de confianza, le recuerdo, que “rectificar es de sabios”, por si considera usted, que el acto de reconocer los propios errores, engrandece a la persona y la ennoblece.

Pero no lo hará, estoy convencido. No rectificará. Antes pasará un camello por el ojo de una aguja, que usted rectificará. Seguirá en sus trece, dando vueltas a la tortilla y queriendo convencernos que “la tierra es plana” y “los burros vuelan”. Será como “Buzz Lightyear”, el juguete de mi hijo, que dice: “Hasta el infinito y más allá”.

En fin, al menos estaré entretenido.

Saludos

NEOX

Matrix al grano.
Por mucho correo electrónico y notificación electrónica si no tiene los originales no vale para nada lo que se está comentando que no están los originales ...
Yo puedo decir que soy el dueño de la montaña si no hay un documento oficial que lo acredita no tengo nada ...
Les gusta salsa xD al grano ...
Además eres un tío simpático menos mal que nos explicas todo.
Muchas gracias
Un saludo

Sr. Antonio Bello;

Veo que se ha percatado usted, de la conexión que tiene Matrix y NEOX. No obstante, le rogaría, por pura deferencia, que se dirija a mí, por NEOX. Fíjese que yo, podía haberme dirigido a usted como “Antonius Vappa” (traducido al latín), pero, a mi entender, resultaría de muy mal gusto.

No es cuestión de muchos o pocos correos electrónicos, si no, exactamente de lo que DICE el reglamento y de actuar, correctamente o incorrectamente.

El CN2 se precisa con original y copia. Si los clubes hubiesen actuado conforme al reglamento y enviado en el camión, ambos documentos, conservarían copia y solo se habría extraviado el original, o viceversa.

Las instrucciones de FISCALIZACION TELEMATICA, de las que ya hemos hablado, indican (he resumido algunos puntos, que considero irrelevantes para la cuestión que nos ocupa):

ENVIO DE DOCUMENTACION.

Una vez concluido el enceste, el responsable/clubes/agrupación de clubes/federación, deberá enviar una relación de clubs participantes y todos los archivos en formato PDF (máximo a las 22 horas, del día anterior a la suelta), al correo electrónico del delegado que ha sido designado para fiscalizar y con quien se puso en contacto 6 días antes.

Éste revisará toda la documentación, solicitando subsanación si procede, o bien, especificando en el CN6 los defectos detectados (CN1, CN2, CN3, CN4 y CN5).

CONVOYER.

- Cuando el camión llegue al punto de suelta, se pondrá en contacto con el delegado que ha sido designado para fiscalizar, para confirmar que todo es apto (sin cables, suficiente espacio, etc.) y que no hay ningún precinto roto (se aconseja no tensarlos excesivamente).

- De haber algún precinto roto, se comunicará automáticamente al delegado, que reflejará el hecho en el CN6, realizando las comprobaciones necesarias por videollamada. Toda jaula sin precinto o con precinto roto, será automáticamente descalificada.

- El Convoyer realizará y enviará al delegado, fotografía lateral del camión, mediante la aplicación Open Camera para teléfonos Android (para teléfonos IPhone, aplicación GPS Camara). La aplicación estará configurada para mostrar dirección, fecha, hora y coordenadas en la fotografía.

- El delegado se pondrá en contacto por videollamada con el Convoyer, para la comprobación de todos los precintos, de todas las jaulas (videollamada mediante aplicación WhatsApp). En la medida de lo posible, las jaulas se cargarán en el camión ordenadas por clubes, para facilitar la fiscalización y evitando una altura excesiva, que dificulte o impida la lectura de los precintos.

- El convoyer deberá seguir todas las instrucciones del delegado, en el desempeño de sus funciones.

CORTE DE LOS PRECINTOS:

- Comprobada toda la documentación y los precintos, se informará el delegado de la hora de suelta prevista. Próximo a la hora de suelta, el delegado dará la orden de corte de estos, para soltar las palomas de forma inmediata, al corte del último precinto.

- El corte de la totalidad de los precintos y la apertura de las cestas, se deberá grabar en un mismo video, de forma continua ambas cosas. Acto seguido se enviará de nuevo al delegado, una fotografía mediante Open Camera, que determine la hora de suelta, junto con el video grabado.

- Si la expedición la compone una sola persona, que hace de chófer y convoyer, deberá ir provisto de un trípode que soporte el teléfono, para poder efectuar la grabación mientras él mismo corta los precintos, y posteriormente, procede a la apertura y liberación de la totalidad de cestas y palomas.

- Si se decide retrasar la suelta por motivos meteorológicos, los precintos no podrán cortarse, hasta que de la orden el delegado de suelta. EN CASO CONTRARIO SERÁ MOTIVO DE DESCALIFICACIÓN.

- Según lo estipulado en el artículo 56 párrafo 2, del RGD, “Cualquier norma, disposición o instrucción de la R.F.C.E. sobrevenida será, así mismo, de obligado cumplimiento”, pudiendo personarse el delegado en el punto de suelta, si así lo estima oportuno.

- Únicamente serán válidas las fiscalizaciones efectuadas por los miembros del CND o personas designadas por estas, que reflejarán todos los datos pertinentes en el “informe del delegado de suelta” (Mod. CN.6).

Como podrá comprobar, la fiscalización por parte del Delegado, se puede efectuar de forma telemática, no siendo imprescindible el control presencial, salvo que así lo considere oportuno. De estar la documentación, enviada por correo electrónico, el Delegado podía dar validez a estos, ya que el control, se efectuó en su debido momento y conocía, las incidencias, si es que existían.

Resumiendo. NO ES NECESARIO que el Delegado firme físicamente las actas, ya que cuando se realiza el control telemático, obviamente no lo hace, siendo igualmente válido. Con lo cual, “si dices que eres el dueño de la montaña” y el delegado lo certifica, tal como está redactado el reglamento y las instrucciones de fiscalización, es que “eres el dueño de la montaña”.

“Les gusta salsa xD al grano ...”, disculpe, pero no le entiendo. Debe ser una expresión coloquial, que no manejo.

“Además eres un tío simpático menos mal que nos explicas todo”. No es usted precisamente “Francisco de Quevedo” manejando la ironía, pero fíjese que no lo voy a tomar a mal, al menos, en este caso. Ahora bien, le voy a matizar, que no es mi propósito culturizar a nadie, simplemente trato de ayudar a un compañero, para que no incurra en errores innecesarios. Hacer las cosas bien, cuesta menos esfuerzo, que hacerlas mal y trae menos dolores de cabeza.
Que yo esté informado convenientemente del reglamento, se debe a que siempre he pensado, “si pregunto, seré ignorante una vez, si no pregunto, seré ignorante toda mi vida”.

Espero haberle ayudado.

Muchas gracias a usted.

Saludos.

NEOX

Eres duro....
No te desvíes ...
Un abrazo y a seguir con la cultura estoy aprendiendo un montón ...

Muchas gracias

Las cesta de altamar otra vez alguna sin prencitos

Sobre lo que expone Lepoldo, en los aspectos concretos, desconozco si se ajusta a la verdad, porque no tengo suficientes pruebas, documentos o testigos, que me puedan merecer crédito desde la contrastación.

Sin embargo, en lo que es el fondo del tema, TIENE TODA LA RAZÓN, pero, como ya había dicho en otra ocasión, EL QUE ESTÉ LIBRE DE PECADO QUE TIRE LA PRIMERA PIEDRA.

En la colombofilia en Canarias, LO HABITUAL ES VULNERAR NORMAS, REGLAMENTOS Y ESTATUTOS. Esto es lo habitual y esto LO HA HECHO, LO HACE Y POSIBLEMENTE SE HARÁ EN TODAS O EN CASI TODAS PARTES.

No vale, como pretende hacer creer Leopoldo, que en su Club, Adexe, todo se hace bien, PORQUE EL SABE PERFECTAMENTE QUE NO ES CIERTO. Y en contra de alguna opinión interesada, no pretende justificar a nadie, tan solo exponer mi punto de vista señalando el problema de fondo y no los problemas ocasionales o circunstanciales.

En las recogidas, en los transportes y en las sueltas de palomas, se dan, HABITUALMENTE, anomalías. Anomalías que, en algunos casos se subsanan sin mayores problemas y, en otros se tapan para evitar conflictos. Pero esto es la realidad.

NADIE PUEDE TIRAR LA PRIMERA PIEDRA, porque, por otra parte, estas irregularidades no son solo propias de Tenerife, SE DAN EN TODAS LAS ISLAS y se han propiciado desde los propios entes federativos, desde los Clubes, desde los colombófilos y desde los transportistas.

Por todo esto, DESDE HACE MUCHOS AÑOS, he insistido, entre otras cosas, que SE CONTROLEN LAS PALOMAS que se recogen y sueltan de los GRANDES FONDOS, pero parece que A NADIE LE INTERESA, así que cabria pensar que tal vez no sean tantas las palomas que llegan a su palomar por sus propios medios, como aparecen en los resultados.

La colombofilia en Canarias requiere una auténtica CATARSIS, QUE NADIE PARECE QUERER ACOMETER.

Lo que no parece razonable es querer señalar a los demás, cuando nosotros formamos parte del problema.

juan reboso.